High Standard Irish ?

[GreenHome]

Gibt es eigentlich ein Hoch-Irisch? Ich höre immer nur, NEIN, da mündliche Überlieferung von den Kelten vorgezogen usw., aber immerhin ist Irisch doch die 23. europäische Amtssprache.. Wie kommts. Any idea?

Thanxx

[Meneron]

Nein, gibt es nicht. Kein richtig offizielles. Also: von keinem Muttersprachler gesprochenes. offiziell schon Ist etwas verwirrend^^

Es gibt 3 Hauptdialekte, die sich sehr unterscheiden. In den Dubliner Schulen zb. wird ein genormtes Irisch gelehrt, aber als Hochsprache hats sich noch nicht durchgesetzt. Es gibt also keine Muttersprachler, die Standardirisch sprechen.
Die irischsprechenden verstehen sich schon untereinander, vergleichbar mit den Dialekten bei uns, nur für Irischlernende ist das ofz ziemlich schwierig, einen anderen Dialekt zu verstehen. (kann ich aus Erfahrung sagen, weil unser Lehrer auch gern etwas durcheinanderschmeißt, obwohl er offiziell Standardirisch unterrichtet, selber aber Connemara-Irisch gelernt hat)

Es hat sich keiner der Dialekte, wie bei uns, über die anderen durchgesetzt, das offizielle Standardirisch wurde mehr oder weniger künstlich fabriziert.

Wenn du noch mehr drüber erfahren willst kann ich gern auf Literatur verweisen

http://de.wikipedia.org/wiki/Irische_Sprache#Dialekte
Hilft aber auch schonmal

Was meintest du mit diesem Satz: " Ich höre immer nur, NEIN, da mündliche Überlieferung von den Kelten vorgezogen usw. " ? Ich versteh den nicht^^

[GreenHome]

He, super, vielen Dank für Deine Antwort und Deine Mühe !

Tja, wie das halt so ist, mit den Sprachen. Würds gerne lernen, aber hier in nähe Wetzlar gibts das nicht. Verständlich. Aber wir haben im Schwarz-Rot-Club ein Abend mit Irish-Dancing. Da möcht ich mich demnächst anmelden..

Ich meinte mit dem Satz vorhin das ich immer irgendwo lese, das es keine richtige reine Sprache gibt, da die Kelten mündliche Überlieferungen vorzogen und sich demnach auch keine vielen Aufzeichnungen darüber finden lassen... Das meint ich

Aber ist auch nicht so wichtig. hast mir sehr weitergeholfen

[Meneron]

Ah okay
An der Uni Marburg gibts nen Kurs, ist ja nicht so weit Fürchte nur, dass man als nicht-student da nicht reinkommt. Ich habe allerdings mal gehört, dass die VHS Gießen Schottisch-Gälisch angeboten hat - ist ja quasi auch nur ein Dialekt *hüstel*

[Cláirseach]

Ich meinte mit dem Satz vorhin das ich immer irgendwo lese, das es keine richtige reine Sprache gibt, da die Kelten mündliche Überlieferungen vorzogen und sich demnach auch keine vielen Aufzeichnungen darüber finden lassen... Das meint ich

Jup, das stimmt schon. Den Druiden war es verboten, die meisten Dinge aufzuschreiben, hatte verschiedene Gründe, vor allem aber, weil die Verschriftlichung an sich als heilig und nur einigen vorbehalten war.
Hab darüber in den letzten paar Monaten eine Arbeit geschrieben, das wirklich ein hochinteressantes Thema
Hat aber jetzt mit der Entwicklung der irischen Sprache glaub ich weniger zu tun...

[irlins]

Den Druiden war es verboten, die meisten Dinge aufzuschreiben, hatte verschiedene Gründe, vor allem aber ...

... dass die Kelten kein Schriftsystem hatten? Zeige mir erstmal den Nachweis dafür, dass die Druiden den Zugang zur blossen Möglichkeit der Niederschrift hatten, dann können wir über die Gründe der fehlenden Schriftstücke philosophieren.

[Cláirseach]

Gern, schon mal was von der Ogham-Schrift gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ogam

Wär ja nicht so gewesen, als hätten die Druiden nicht schreiben können
Die Schrift entstand in irland vor der Christianisierung

Ach ja, und sehr wohl kannten die Druiden auch die griechische Schrift. Hier ziehe ich mal Cäsar hinzu:

„Sie glauben nicht, dass es richtig ist, dies aufzuschreiben, während sie in beinahe allen
übrigen Dingen, öffentlichen und privaten Angelegenheiten, griechische Buchstaben verwenden.“ (De Bello Gallico. VI, 14)

[irlins]

Gern, schon mal was von der Ogham-Schrift gehört?

Jepp ... und die umfassenden Texte in dieser Schrift kenne ich auch.

Wär ja nicht so gewesen, als hätten die Druiden nicht schreiben können

Was hat Ogham konkret mit Druiden zu tun, wo ist da ein Beleg?

Die Schrift entstand in irland vor der Christianisierung

Das ist umstritten, es gibt keine festen Beweise für eine prä-christliche Verwendung.

Hier ziehe ich mal Cäsar hinzu:

Zum einen schreibt Caesar über Galiier, nicht über Iren (aber sind ja alles "Kelten", das Gesocks), zum anderen ist er als Zeuge nicht unbedingt immer glaubwürdig. Genauso wie Tacitus und die Germanen.

Die Sache mit der "Schriftfeindlichkeit" der Kelten oder Druiden ist ein Treppenwitz, für den es ausser Caesars mehr oder minder hingeworfener Äusserung keine Belege gibt, die aber durch das Fehlen von Belegen sich selbst fein perpetuiert. Wie auch rund 99% dessen, was wir über die Druiden "wissen", neuzeitliche Interpretationen oder sogar Erfindungen sind.

[Cláirseach]

Was hat Ogham konkret mit Druiden zu tun, wo ist da ein Beleg?

Die Schrift entstand in irland vor der Christianisierung

Das ist umstritten, es gibt keine festen Beweise für eine prä-christliche Verwendung.

Na ja, vor Ort habe ich natürlich (leider) nicht nachgeforscht, für die wissenschaftliche Arbeit aber 20 Werke von Keltologen, Ärchäologen, Linguisten, etc, hinzugezogen. Ich bin mal davon ausgegangen, dass heute nicht am laufenden Bande absolut aus der Luft gegriffene Ideen als Sekundarliteratur (für Schulen, Unis, etc...) publiziert werden, habe somit diese Arbeiten für bare Münze genommen und mich mit den Autoren nicht persönlich in Verbindung gesetzt.
Wen das aber genauer interessiert bzw. wer sich bei den Autoren (die praktischerweise bis auf zwei Ausnahmen alle auf Deutsch publiziert haben) persönlich nach deren Quellen erkundigen will, dem schicke ich gern die zwei Seiten meiner Arbeit, die die Bibliographie enthalten, als Mail.

sind ja alles "Kelten", das Gesocks), zum anderen ist er als Zeuge nicht unbedingt immer glaubwürdig. Genauso wie Tacitus und die Germanen.

Hattest du nicht nach Kelten gefragt? Oder war die Frage explizit auf das irische Keltentum bezogen?
Und ja, Cäsar ist nicht absolut glaubwürdig, was die Möglichkeiten betrifft, politische Propaganda zu betreiben (Opferungen, Götterwesen, etc.), man darf aber (da verweise ich wieder auf die Bibliographie) davon ausgehen, dass es hier keinen Grund gegeben hat, zu manipulieren. Außerdem werden seine Äußerungen ja von archäologischen Beweisen untermauert (die Oghamschrift stammt ca. aus dem 4. bis 5. Jahrhundert, also entstand sie noch vor der Christianisierung - sagen jedenfalls Archäologen.) Die Wahrscheinlichkeit, dass die Druiden, die zu der Zeit dort "heimisch waren" damit in Berührung gekommen sind, ist also durchaus hoch. Für weitere Details, wie gesagt, verweise ich an die wissenschaftlichen Zeugnisse.
Wegen denen lasse ich es jetzt auch mal, den letzten Absatz zu kommentieren

[irlins]

Wenn Caesars Äusserungen durch archäologische Beweise untermauert werden, die selbst bei positivistischer Betrachtung mindestens 350 Jahre jünger sind ... na dann. Leider gibt es dafür aber keinen eindeutigen archäologischen Beleg für Druiden selber.

Und nein, Caesar hatte keinen Grund dafür, irgendwas in seiner Beschreibung zu manipulieren. Das ist so sicher wie die WMD im Irak, fragt Tony Blair!